Raúl Zibechi: «L’època d’or dels moviments socials d’Amèrica Llatina ja s’ha acabat»

Per Sergi Picazo

És periodista i escriptor. Raúl Zibechi (Montevideo, 1952) treballa a l’àrea d’internacional del setmanari uruguaià Brecha, la revista contestatària patrocinada per l’escriptor Eduardo Galeano, i és autor d’una desena de llibres sobre els moviments socials a l’Amèrica Llatina actual. Després de patir l’exili entre els anys 76 i 92, va tornar al seu paisito per reprendre la seva tasca d’activista i comunicador. Ha dedicat mitja vida a investigar i aprendre dels nous moviments socials llatinoamericans. Ha publicat, entre d’altres, Genealogía de la Revuelta, sobre les lluites argentines de l’última dècada, Los desafíos del zapatismo, sobre la el naixement del moviment a Chiapas, o Dispersar el poder (editorial Virus), sobre el perquè de la victòria d’Evo Morales a Bolívia. El seu últim llibre, encara no publicat a casa nostra, es titula América Latina: contrainsurgencia y pobreza.

Amb un exguerriler president de l’Uruguai, un exsindicalista i una altra exguerrillera liderant el Brasil, un indígena i exsindicalista cocaler com a primer president no blanc de Bolívia, un excura d’esquerres dirigint el Paraguai… Aquests governs, venint d’on venien i amb la força social que tenien, haurien d’haver fet ja un revolució socialista? 
A partir de l’any 2000, van començar a arribar al poder partits progressistes o d’esquerres en gran mesura gràcies a la forta lluita social dels 90. Si un mira el que van ser els governs dels 90 i aquests d’ara, potser no hi ha cap revolució però sí un canvi important. En el discurs, critiquen l’imperialisme d’Estats Units, els excessos del neoliberalisme i els organismes financers internacionals. I en la pràctica, dediquen un cert esforç a lluitar contra la pobresa. Tot i això, aquests governs estan administrant un creixement econòmic immersos en el model neoliberal. Estan aconseguint grans sumes de beneficis i divises gràcies a l’explotació minera, gasística i petroliera, a l’agricultura transgènica –soja- i la deforestació –papereres-. Estem en una nova fase del model neoliberal: enlloc de la fase de privatitzacions del 90, tenim ara un neoliberalisme basat en l’exportació de commodities.

Neoliberalisme... Vols dir?
Neoliberalisme al fi. Una fase diferent, amb més impostos, amb més diners pels governs i més polítiques socials. Però que, pel contrari, no genera feina. A l’Amèrica Llatina d’avui dia no està havent-hi canvis estructurals, no hi ha reforma agrària, no hi ha reforma impositiva important, el capital financer segueix controlant l’economia… però, això sí, hi ha més diners pels pobres. 

Però, per què? És lògic, doncs, que passi el que està passant?
No és lògic, però passa. Primer, perquè el principal país de la regió, Brasil, el que mana, ha fet una aposta per convertir-se en potència global. La seva opció, neoliberal però amb una mica més de diners pels pobres, està intentant implementar una política d’infraestructures regionals i construir un pol de poder alternatiu. No necessita cap revolució per aconseguir-ho. I segon, perquè altres països, que segueixen sent molt pobres, com Bolívia o l’Equador, necessiten fer caixa per crear una nova estructura d’estat i reduir els nivells de pobresa. El problema és que no tenen o no poden crear un model alternatiu al neoliberal. El problema és que sembla que creguin que el model d’exportació de minerals, gas o petroli sense industrialitzar és el model de futur. Després de deu anys de govern d’Hugo Chávez a Veneçuela, el 90% de les exportacions depenen del petroli –la majoria el ven als Estats Units- i segueix sent un país importador d’aliments sense sobirania alimentària. Si aquests governs diguessin: «No podem fer una altra cosa però estem posant les bases per tal que en deu o vint anys hi hagi un canvi», bé, endavant. Però si diuen que «aquest és el model de creixement correcte», malament anem.

Per què creus no és el bon camí?
Passar d’un model d’exportació a un model d’industrialització requereix molt de temps i d’inversions. Ara Bolívia vol industrialitzar el liti, però no té el know-how i la tecnologia per poder-ho fer. Això demora temps… però el govern d’Evo Morales podria fer passes en aquella direcció. Si no, el dia que s’acabi el cicle de governs progressistes, les poblacions no podran gaudir dels canvis sinó que només hauran gaudit uns anys d’un millor tracte. Aquests governs no han aconseguit una reducció de la desigualtat: i sense això, no es crea un mercat intern ni s’acaba amb la pobresa.

Aleshores, segons expliques, els governs progressistes han fet ajudes socials però no estan creant un Estat del Benestar i ni un sistema fiscal per redistribuir la riquesa?
Exacte. Hi ha hagut polítiques socials, però molt focalitzades. A Veneçuela, les missions socials, alimentàries i sanitàries són projectes concrets i puntuals molt interessants i necessaris però no són una nova estructura d’estat. Com l’Estat no responia les necessitats dels més pobres, Chávez va crear missions per resoldre problemes d’urgència de la població més pobra. Però no és un dret consagrat.

Els moviments socials demanen més al governs d’esquerres o han firmat alguna mena de treva temporal? Què diuen els cocaleros a Bolívia, l’MST al Brasil, els desocupats a l’Argentina…?
Els moviments socials, que havien ocupat el centre de l’espai polític durant els anys 90, queden en un paper secundari quan l’esquerra arriba al govern. El centre polític l’ocupa ara l’enfrontament entre els partits d’esquerres i els de la dreta més rància. Els moviments havien caminat junt amb els partits d’esquerra, lluitant colze a colze, i alguns d’aquests grups s’han quedat donant suport als governs i d’altres s’han anat allunyant. Per exemple, al Brasil, la CUT, el principal sindicat, i l’MST, organització camperola, lluitaven junts contra els governs neoliberals però quan Lula guanya les eleccions, la CUT li dóna suport i l’MST s’hi enfronta. Les polítiques socials dels governs ajuden els sectors populars que són la base dels moviments de contestació. Aleshores, la cosa es fa més complexa. Similar al que va passar a Espanya amb l’arribada del PSOE al govern als anys 80. Contra Franco lluitaven millor, no? Els moviments socials acaben desorganitzant-se i debilitant-se amb l’arribada al poder dels partits d’esquerres. Grans moviments, com la CONAIE a l’Equador o els piqueteros a l’Argentina, han quedat molt debilitats, cooptats i distrets en els últims anys.

L’ascensió dels governs d’esquerres ha comportat un col·lapse dels moviments?
Els moviments socials de resistència que van néixer als 80 i 90 han complert el seu cicle. Això és molt dur de dir. En alguns països, aquells vells moviments s’estan reorganitzant: per exemple, a l’Equador, la CONAIE està tornant a tenir força i té un enfrontament molt dur amb el govern de Correa. Els moviments de masses, sobretot els més antisistèmics, acostumen a durar una dècada i després s’acaben debilitant, burocratitzant o aconsegueixen els seus objectius. Però, d’altra banda, està començant a néixer una nova fornada d’activisme social de nou tipus.

Quins territoris i moviments a l’Amèrica Llatina viuen avui un procés social més interessant?
Malgrat la crisi social, n’hi ha uns quants. 1) La mobilització i la lluita contra la mineria i les explotacions petrolieres: sobretot a la serralada dels Andes, amb importància a l’Equador –sobretot als pobles de l’Amazònia-, Perú (Confederació Nacional de Comunitats Afectades per la Mineria) o l’Argentina –a la Patagònia, per exemple-. Qui són els actors d’aquesta lluita? Indígenes i petits pobles de camperols de la serralada. Aquestes lluites socials i ecologistes estan molt aïllades, i a més fins i tot són criticades per part de l’esquerra. Un cas d’especial força és la reivindicació maputxe de l’Argentina i Xile. 2) L’educació popular i els batxillerats populars –a l’Argentina, sobretot- on donen educació bàsica a adults i educació per a militants. A les fàbriques recuperades, que segueixen sent un moviment molt interessant i en constant augment, hi ha centres culturals, universitats populars, ludoteques pels infants… I 3) les perifèries urbanes, de sectors molt pobres, estan donant fruit a novetats interessants tot i que encara embrionàries, com per exemple, l’organització de joves –fins i tot, entorn fenòmens com el hip-hop- en el combat pels seus drets.  

I les grans organitzacions socials, com l’MST, la CONAIE o, fins i tot, l’EZLN a Mèxic. Quin futur tenen en aquest nou escenari?
El problema de les grans estructures socials és que necessiten molts diners per sobreviure. En els moments d’auge de la lluita, la dinàmica els porta sols; però quan la lluita s’afebleix, el problema és que la base social que els sostenia s’ha desmobilitzat. Aleshores, sorgeixen dues vies de finançament: l’Estat i la cooperació internacional, i les dues són problemàtiques. Aquestes organitzacions de masses, però, eren bàsicament camperoles; i jo crec que el futur a Amèrica Llatina passa pel creixement dels moviments socials urbans. Vivim un moment de crisi, i els moviments necessiten renovar-se per seguir lluitant i resistint. L’època d’or dels moviments socials d’Amèrica Llatina ha acabat ja.

Quin és, aleshores, el seu principal desafiament actual davant els Lula, Morales o Mujica?
Els moviments socials estan desorientats. Aquella lluita, simple, entre neoliberals i antineoliberals s’ha complexitzat. Si jo li dic a un obrer o un camperol sense terra brasiler, «avui l’enemic és el govern de Lula», em miraran malament. La direcció del MST és molt crítica amb Lula, però la base és lulista. Per què? Primer, perquè cada mes rep més diners en forma de polítiques socials; i segon, perquè en allò simbòlic, Lula és un d’ells, que prové de la pobresa i del sindicat. A més, vivim un cicle de creixement econòmic, el consumisme és molt fort i el capitalisme està guanyant terreny. Dir que Lula és l’enemic és massa fort, però en realitat els moviments socials haurien d’estar enfrontant-se amb el govern de Lula perquè res d’allò més important no ha canviat.

Els moviments socials a Amèrica Llatina són molt diferents als moviments d’Europa o Estats Units. Per què?
La principal diferència és que a l’Amèrica Llatina encara hi ha territoris que es poden moure. És a dir, cent famílies camperoles poden ocupar un territori, de 100 o 200 hectàrees, i en aquell espai organitzar la seva vida; o en una perifèria urbana, un grup de veïns poden prendre un terreny públic i construir-hi el seu barri amb les seves regles de joc. A Europa tots els territoris estan ja consolidats. Cent persones no poden arribar a Barcelona, ocupar uns solars a Santa Coloma de Gramenet i quedar-s’hi a viure uns anys: no hi ha suficient espai i si algú s’atreveix a fer-ho el treuen en un quart d’hora. A Amèrica Llatina tenim moviments territorials.

Què significa això de «moviments territorials»?
A un assentament dels sense terra al Brasil o un barri pobre d’autoconstrucció a Caracas és possible que la gent s’uneixi per organitzar l’espai a la seva manera. Distribueix els habitatges tal i com vol, estableix el dispensari mèdic i l’escola, decideix en assemblea què han de cultivar a l’hort, crea un menjador popular pels nens... Això és un nou moviment social. A Europa o a alguns indrets d’Amèrica amb usos europeus, la gent pot organitzar-se en un col·lectiu, ocupar durant unes hores del dia un despatx o un local però després marxa cap a casa o a la feina dins el sistema. Aquí, al contrari, aquests moviments viuen i controlen el seu territori. El territori és un espai de poder on les relacions socials es poden dibuixar de nou. Això és veu molt clar en el moviment indígena –visquin en comunitats o a ciutats 100% indígenes com El Alto, a Bolívia-, però també als assentaments dels sense terra o en molts barris de les perifèries urbanes. A Europa, quan els col·lectius estan reunits en assemblea poden tenir unes regles alternatives, igualitàries i no-jeràrquiques, però quan surten al carrer les regles les imposa el sistema capitalista. 

Aquest moviments socials treballen a un altre nivell...
Sí. Fins i tot diria que la paraula moviment social per descriure això no és la més adequada. Són societats altres. Són societats en moviment. Per exemple, una comunitat indígena de l’Altiplà bolivià, organitzada en un ayllu, amb una justícia pròpia i amb líders propis, no és la societat boliviana sinó una micro-societat a part. O un altre exemple, la comunitat zapatista d’Oventik, a Chiapas, és un altre món, amb lleis pròpies i per entrar has de travessar la seva frontera i adaptar-te a les seves formes de ser. El concepte moviment social és curt per definir aquests sistemes de relació i poder.

Aleshores, la forma d’organització clàssica de l’esquerra, almenys a Europa, basada en el sindicat, l’associació de veïns, el col·lectiu de solidaritat o el mitjà de comunicació alternatiu no tenen cap rellevància a l’Amèrica Llatina?
No és tan així. Encara existeixen i són importants. El que passa és que paral·lelament a les organitzacions tradicionals sorgeixen les «societats en moviment». A l’Uruguai l’estructura és més semblant a l’europea o la tradicional de l’esquerra, i pràcticament no existeix l’altra realitat. Però, per exemple, a l’europea Buenos Aires, algunes villas miseria són un món diferent, amb codis distints i lleis pròpies: ningú et demana papers per entrar però si vas acompanyat d’algú del barri sempre serà millor. Allà les relacions socials són diferents, els habitatges estan construïts per la gent, el poble té un autocontrol dels seu espai i, fins i tot, l’església està controlada per les dones del barri i finançada pel treball comunitari.

Entrevista publicada al setmanari Directa n.º 211, 12 de gener de 2011
 

  Dispersar el poder